MAGHREBMAGAZINE

Marokko en Marokkaanse zaken



UITGELICHT

27-07-17 | Reageer | Lees verder »
Wil je net als Hussein en Joan werken in een hecht team en jouw talent inzetten voor onze maatschappij? Zoek je een afwisselende baan met unieke ervaringen? Maak er politiewerk van. Bekijk hun verhaal in de video. Word ook agent:

REDACTIONEEL

12-09-16 | Reageer | Lees verder »
Het Offerfeest, of feest van Ibrahiem of Schapenfeest, is het belangrijkste feest van de islam. Het duurt drie dagen en wordt gevierd vanaf de 10e dag van de 12e maand van de islamitische kalender. De redactie van Maghreb.NL en MaghrebMagazine.NL wenst alle bezoekers een gezegend offerfeest. Eid mobarak!

Amerikaanse minister prijst Marokko

13 februari 2006 | in Maatschappij | 37 Reacties

De Amerikaanse minister van Defensie, Donald Rumsfeld, is positief over terreurbestrijding in Noord-Afrika. Hij heeft Marokko, Algerije en Tunesië geprezen voor de manier waarop zij aanhangers van de radicale islam bestrijden. De bewindsman zei in Marokko dat de terreurbeweging Al Qaida in deze Noord-Afrikaanse landen vrijwel zeker geen vaste voet aan de grond kan krijgen. “Ze hebben veel stappen gezet om aan te tonen dat ze in vrede kunnen leven en succesvol het probleem van het extremisme kunnen aanpakken”, zei Rumsfeld na een onderhoud met de Marokkaanse vorst Mohammed VI.

Er zijn 37 reacties

  1. Saida
    13 februari 2006 om 06:36 uur.

    Schending van mensenrechten is echt iets om complimentjes voor te krijgen…..

  2. Toth
    13 februari 2006 om 08:12 uur.

    Misschien moeten Pastors en Rumsfeld eens om tafel.

  3. amore
    13 februari 2006 om 08:18 uur.

    is hij terreur aan bestryden of verspreiden.

  4. amore
    13 februari 2006 om 09:26 uur.

    toth
    dat is geen slechte idee die twee passen bij elkaar .

  5. ME
    13 februari 2006 om 10:11 uur.

    amore
    en nog wilders erbij (of zal hij dit als een bedrijging voelen!!!)

  6. Toth
    13 februari 2006 om 10:23 uur.

    Zonder enige twijfel en waar ik ook niet aan twijfel is dat Pastors zo om is als Rumsfeld de reden van zijn enthousiasme verklapt. Een spliksplinternieuw martelcentrum in Rabat, de DST ook uitzinnig van vreugde.

    Zo blij zijn ze ermee dat Marokko nou met steun van de VS en bijbehorende propagandamachine, West-Sahara mag inlijven onder het mom van een of ander “nieuw” ‘autonomieplan. Totaal niks nieuws, het bestaat al duizenden jaren en heet kolonialisme: jullie houden je bezig met jullie onzin onderling en wij regelen wel wat belangrijk is.

    Algerije krijgt vandaag ook een aai over de bol van Rumfles. Me dunkt dat er daarom momenteel even een stilte dient te vallen over de West-Sahara kwestie, vandaar ook dat ik er even de aandacht op vestig.

  7. Toth
    13 februari 2006 om 10:48 uur.

    (De echte reden voor de officiele goedkeuring van de annexatie onder “autonomie” dekmantel zijn uiteraard de Amerikaans-Marokkaanse “vrijhandels”akkoorden, hetgeen o.a. effectieve uitlevering betekent van de kostbare grondstoffen aan de juiste partijen, maar dit terzijde.)

  8. madmax
    14 februari 2006 om 12:21 uur.

    normaal ben ik niet eens met meneer Donald Rumsfeld, maar dit keer wel want we moeten die mensen als binladen die zoveel onschuldige mensen doden geen centimeter breed geven. maar verder ben ik helemaal niet eens met het huidige amerikaans beleid. want die deugt ook voor geen centimeter

  9. Hicham
    14 februari 2006 om 05:19 uur.

    Complimentjes van een grote leugenaar… daar zaten we nou op te wachten, we hebben al genoeg leugens van de zogenaamde “marokkaanse regering”. En over de westelijk-sahara kwestie, ga eerst eens na van wie de spanjaarden het toen geannexeerd hadden, ja de marokkanen.

  10. amore
    14 februari 2006 om 01:27 uur.

    ME
    DIE KAN MAEKKELIJK BIJ TOCH VRYHEID VAN
    MENINGUITING OF NIET

    ,

  11. amore
    14 februari 2006 om 01:34 uur.

    MADMAX
    BINLADEN IS GEMAAKT DOOR AMERIKA ,KIJK OM JE HEEN OVERAL ZITTEN DE JANKES MENSEN AFTESLACHTEN,KIJK
    NAAR HIROSCHMA,VIETNAM,IRAK AFGHANISTAN
    WIE IS NOU TERRORIST EN WIE HEEFT ZOVEEL

    MENSEN OM ZIJN GEWETEN,

  12. jef
    14 februari 2006 om 01:49 uur.

    @ toth,

    Wat is nou precies jouw standpunt mbt de saharakwestie? Zie jij de claim van Marokko op de Sahara als een daad van kolonalisatie of juist de bemoeienis van westerse landen (spanje, frankrijk en US) als een vorm van hedendaags kolonisatie?

    Ik zou zeggen dat zonder Westers kolonisatie in het verleden zou er nooit een saharakwestie bestaan. Immers in de pre-kolonisatietijdperk bestond marokko uit een gebied dat zich uitstrekt tot wat tegenwoordig mauretanie en west algerije heten…. het feit dat Marokko een claim legt op een gebied dat in het verleden tot de invloedsfeer van de marokkaanse staat behoorde is dus geen kolonisatie maar eerder het rechtzetten van de uitwassen van kolonisatie.

  13. smikeli
    14 februari 2006 om 03:31 uur.

    Weet je … marokko zou er geeneens over moeten discursieeren.. we trappen die polisario gewoon de sahara uit en we nemen de boel weer over so hoort het.. klaar niks anexreren of poliseren of automatiseren ze moer die polisario wegtrappe desnoods met militaire mankracht.. en als algerije wat te zeggen heeft … krijgt die ook een paar bommen op de hoofdstad daarmee punt uit!>

  14. amore
    14 februari 2006 om 07:06 uur.

    jef
    dat heb je goede gezien,averaal waar kolonial aktiviteiten zijn
    geweest ,zin de problemen nog steeds aanwezig,sahar is een
    deel va marokkaans grondgebied,dat gebied is rijk aan gronstof
    daardoor helpt algerij polisario voor onafhankelijkheid,sahara
    bestond nooit als een land,en zal het nooit worden.algerij wil
    grondstof en toegan tot atlantisch oceaan,de leider van polisario is geboren in rabat,mensen van sahara die hebben beter leven dan ergens anders in marokko

  15. madmax
    14 februari 2006 om 11:14 uur.

    ik begrijp je niet helemaal amore, dus mijn vraag is hoe werkt dat dan? ik neem aan dat die binladen toch een eigenwil heeft of niet of zit amerika met een pistool tegen zijn hoofd en zegt als je morgen die flatgebouw niet opblaast dan schieten wij een gat in je hoofd.

  16. madmax
    14 februari 2006 om 11:18 uur.

    smikeli, heel goed gezegd ik ben helemaal mee eens.

  17. Toth
    14 februari 2006 om 11:55 uur.

    @ Jef, laat ik gewoon kort antwoorden. West Sahara is geen deel van Marokko. Ik zie de VN als een hopeloos tekortschietend instrument, effectief een verlengstuk van de buitenlandse politiek van de machtigste landen. Maar het moet zich houden aan het Internationaal Recht. Dus waar blijft het referendum en hoe wordt de voorspelbare uitslag geimplementeerd? Het “nieuwe” autonomieplan is gewoon kolonisatie door Marokko in feestverpakking. Veroordeel gewoon de criminele activiteiten van het Marokkaans regiem.

    http://west-sahara.nl/
    http://www.arso.org/index.htm
    http://www.wsahara.net/gmorocco.html

    Ik zou bovendien graag je mening zien over de vraag of Koeweit moet worden geannexeerd door Irak en of je dit ziet gebeuren met goedkeuring van de VN?

    Indien dit namelijk het geval is, dan moet ca. 80 – 85% van het huidige Nederland op evenzo geldige historische gronden worden geannexeerd door Spanje.

  18. amore
    15 februari 2006 om 02:27 uur.

    madmax
    die man heeft veel geld om goede leven te lijden als hij dat wil
    natuurlijk heeft hij voor gekozen voor een stryd tegen het westers
    imperialisme onder leiding van amerka, alqaida bestond in de tyd
    van de russen in afghanistan ,maar binladen zag het gevaar van
    het imperialisme die was bezig op te rukken naar arabisch landen
    zoals je nu ziet hebbeh die overaal militairen en die landen
    hij offert zijn leven ,ik zie hem als een held die niet zwiigt voor
    de kruistocht,onze leiders die worden in slaap gesust dat zij heel
    goede bezig zij tegen terrorisme ,ander kant verspreid amerika terrorism

  19. madmax
    15 februari 2006 om 10:11 uur.

    aan amore
    Oké, ik ben helemaal mee eens dat o.a. Amerika verantwoordelijk is voor het terrorisme in de wereld, maar nogmaals wat ik niet begrijp van binladen is dat hij niet de echte boosdoeners raakt maar dat hij de gewone man dood, mensen zoals jij en ik . dus dat is totaal tegenstrijdig met de islam. wij zijn allemaal van Allah, Allah heeft mij gemaakt en alleen Allah mag mij terug nemen. en binladen is voor mij gewoon een mens dus hij mag mij en jou niet doden.
    p.s.
    Mijn theorie is zo.: Volgens mij is binladen gewoon een vriend van bush, bush heeft binladen de opdracht gegeven om Amerika aan te vallen zo dat bush Irak kon aanvallen. Binladen is gewoon een westerse schurk die net doet of hij een vrome moslim is, en heel veel dome mensen trapen erin omdat hij zo slim is en de gevoelige snaar van de mensen raakt. Binladen helpt mensen niet nee, hij zaait alleen dood en verderf op aarde net zoals Amerika en Israël.

  20. Festan
    15 februari 2006 om 11:35 uur.

    Amore was dus duidelijk een van die mensen die stond te juichen dat meer dan 3000 mensen de dood vonden toen de WTC instortte. Amore vind het dus goed dat vrijwilligers die armen in Irak helpen (mensen zonder dak boven hun hoofd, zonder medicijnen, zonder eten, etc), vrijwilligers van diverse hulporganisaties, ontvoerd worden en vervolgens hun hoofd wordt afgehakt/afgesneden. Amore juicht dat dus toe, want het zijn geen moslims en dus imperialisten, die het per definitie allemaal slecht op hebben met moslimlanden.
    Amore vind het dus goed en juicht het toe dat AlQaida kinderen vermoord in de naam van de islam.
    Ik vind AlQaida laffer dan laf. Ze zijn geniepig. Strijden niet met open vizier. Dat kun je van Amerika niet zeggen. Die strijdkrachten worden op de voet gevolgd door CNN. Alles wat ze doen komt op CNN. Denk je nu echt dat die foto’s van Amerikanen met Iraakse gevangen boven water zouden zijn gekomen als dit door bijvoorbeeld het Syrische leger zou zijn gedaan? nee dus. Bij de Amerikanen weet je voor 99% wat ze doen en-of hebben gedaan. Bij AlQaida is dat 1%. 99% van de gevallen zie je niet aankomen wat ze doen. Omdat ze te laf zijn om bijvoorveeld de president van Amerika aan te pakken. Of de premier van Engeland. Maar nee, ze maken liever gemakkelijke slachtoffers. Vrouwen en kinderen. Mensen die misschien wel fel tegen de westers politiek gekant zijn. AlQaida wil gewoon zo veel mogelijk slachtoffers maken. Het maakt hen niet uit wie dat is. Zolang ze maar aandacht krijgen. Dat vindt ik veel erger.
    Amore zal dan nu wel weer zeggen dat ik een Amerika-aanhanger ben. Dat ik ook tegen de islam ben. Dat ik zo denk omdat ik zelf geen moslim ben. Onzin. Larie en apekool.
    Ik vind ook dat er wat gedaan moet worden aan de econonische drijfveren van Amerika om oorlog te voeren. Want dat is de enige reden waarvoor ze daar wel aanwezig zijn en bijvoorbeeld niet in Ethiopië waar ook alleen maar chaos regeert. Maar ik ga dat niet tegen door ‘onschuldige’ mensen op te blazen/ontvoeren, etc.
    En als laatste een woord over Bin Laden. Die is net zo laf als de president van de VS of de premier van Engeland. Ze zijn allemaal niet te vinden aan het front. Ze laten het vuile werk altijd door een ander opruimen. Ze krijgen mensen zover met valse beloftes en/of mooie vooruitzichten. Bin Laden was op een gegeven moment wel aan het front in Afghanistan, maar dat was omdat het front naar hem toe was gekomen in plaats van andersom. Dus zeg me niet dat Bin Laden een held is. Als hij echt zo een held was, dan had hij zichzelf moeten laten uitnodigen op het Witte Huis en daar de president van de VS een ram voor zijn kop moet geven. Dan had ik ook ik respect voor hem gehad en waarschijnlijk een heleboel van ‘ons westerlijke imperialisten’.

  21. amore
    15 februari 2006 om 12:42 uur.

    festan
    qua macht kun je die twee met elkaar niet vegekijken,ik ben tegen ieder geweld ,je kijkt naar 3000.mensen die daar gestorven zijn en
    niemand kijkt wat de nieuwe nazis in pelistijns gebieden doen daar
    praat niemand over voora NL ,,amerikanen die hoiuden van oorlog dat
    is hun inkomen.denk je echt dat wat daar gebeurd in amerika ,dat de regeing van amerika erg vinden , voor hun was de mogelijkheid
    om iemand aan te wijzen,om een land die niets mee te maken heeft aan te vallen .over die fotos die gasten worden betaald daarom werden vriy gegheven aan de media,kijk vavavovd naar het nieuws om 22.30

  22. Saida
    15 februari 2006 om 12:54 uur.

    Zo Festan wat een beschuldigingen richting Amore zeg!
    Tjeetje als een moslim dat zou zeggen over een jood dan was hij een grote antisemiet en een haatzaaier. Maar jij bent dat niet he Festan? Jij bent gewoon kritisch en dan mag je zulke dingen roepen.

  23. amore
    15 februari 2006 om 12:58 uur.

    madmax
    het zo kunun dat biladen op deze moment koffie drenkt samen met
    bush op zijn ranch,het maak niet uit of binladen goeie moslim of
    niet hij is wel bereid te sterven terwij ander moslims lediders toe kijken hoe hun landen worden geroofd door he westen,
    het westen ziet niet graag dat een arabicsh leider op staat en
    roept voor een arabisch eenheid zoals bennasar van eghpyt
    kijk hoe europeanen zch een blok vormen op alle gebieden,
    zolang oneerlijkheid in deze wereld zal nooit vrede komen,zoals ik zei ,het westen is voorantwordelijk voor deze crisis

  24. madmax
    15 februari 2006 om 01:03 uur.

    dank je wel Festan,
    helaas denken de meeste moslims zoals amore, ik ben zelf een moslim maar wat ik zie in de laatste tijd van de moslims geschiedenis is dat we flink achteruit in de tijd gaan. hoe dat komt weet ik pressies niet maar één ding is zeker er moet een nieuwe windt gaan waaien over de moslims. een soort revolutie maar dan in de goeie richting en niet in de verkeerde richting (bin laden).
    vrede zij met iedere mens.

  25. amore
    15 februari 2006 om 04:38 uur.

    madmax
    zolang het westen onze isoleert op alle fronten komen wij niet vooruit,het westen steunt die dictators,die grijpen in alenmaar
    als hun niet goede uitkomt,we hebben niemand nodig die onze
    aangeeft wat wij moeten doen juift door die koloniaal gedoens
    zijn wij achter gebleven,de arabisch wereld was beter in alles
    maar het westen ziet niet graag dat arabieren vooruit zijn op alles
    het ligt het aan de ondrdrukken, die wij ale eeuwen
    hebben mee te maken,door het westen en nu door eigen mensen
    het westen heeft verdeeldheid gebracht in de wereld,daarom zie je nu overaal problemen,er zijn landen zijn rijk aan alles,maar daar profiteert de kleine mens niet,kijk naar algerij die heeft olie en die is armer dan marokko,het westen heeft nog steeds macht over die landen ondanks onafhankelijkheid

  26. amore
    15 februari 2006 om 04:48 uur.

    saida
    iederen zijn mening,keurig vraag krijgt hij een keurig aantwoord
    ik vind iederen mag zijn mening uiten hier wel met fatsoen,ik discusser graag met mensen die op de hoogte zijn wat gebeurd in de wereld
    en niet met mensen die allenmaar krirtisch zijn vanuit hun geboorte

    dank u saida

  27. jef
    17 februari 2006 om 10:18 uur.

    @ Toth,

    Allereerst sorry voor de late reactie.

    Ik ben het volledig met je eens wat betreft de effectiviteit van de VN. Ook ik geloof niet in de nobele doelen van deze instelling. Echter, het was juist de VN (en in haar kielzog het internationale gerechtshof) die in 1975 verwarring heeft geschapen door een tweeslachtig uitspraak te doen over de zelfbeschikkingsrecht van de saharawieen. In een notedop was de conclusie: dat het gebied wat nu Westelijk Sahara heet,altijd tot de invloedssfeer was van de sultan van Marokko, maar dat het gebied vanuit westers perspectief niet onder marokkaanse souvereiniteit valt. Kortom vlees noch vis.. Deze verwarring heeft ertoe geleid dat een kamp de Marokkaanse standpunt accepteert als waarheid en een ander kamp weer de mening van SADR als waarheid beschouwd. Ik behoor tot de ‘Marokkaanse” kamp aangezien het gebied destijds zijn loyalitiet aan de Sultan van Marrakech had verkondigd. Dit is vanuit westers perspectief wellicht niet genoeg om tot de staat te behoren maar in het Afrika van toen golden andere normen.

    Het nieuwe autonomieplan van Marokko is volgens mij weldegelijk een kans om uit de impasse te geraken. Het geeft alle betrokken partijen de gelegenheid om zonder gezichtsverlies uit deze geldverslinderende situatie te komen. Verregaande autonomie onder de souvereiniteit van marokko kan de oplossing zijn voor alle betrokken partijen. Spanje kan van haar schuldgevoel verlost zijn, Amerika krijgt de gewenste stabiliteit, Algerije kan zich ongedeerd uit de discussie ontrekken en haar verhouding met Marokko verbeteren.. het Saharawie volk kan met behulp en onder auspicien van Marokko het gebied ontwikkelen en Marokko kan zich concentreren op het (weder)opbouwen van Marokko inclusief de zuidelijke provincies

    Wat Koeweit betreft moet ik bekennen dat ik me niet in de materie verdiept heb en dus ook geen mening heb mbt wel of niet annexatie…

    Wat NL versus Spanje betreft ben ik het niet met je eens…je kunt het bestaan van een Nederlands identiteit aantonen van voor de tachtig jarige oorlog….

  28. Erik
    22 februari 2006 om 10:54 uur.

    @ Jef,

    Ik ben het oneens met je bewering dat de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof betreffende de Westelijke Sahara in 1975 tweeslachtig is. Het Gerechtshof heeft duidelijk geconcludeerd dat zowel Marokko als Mauritanië geen enkel recht kunnen doen gelden op het gebied. Daarnaast concludeert het Hof dat het Saharaanse volk recht heeft op zelfbeschikking. Deze uitspraak lijkt me zo klaar als een klontje. Je kunt het nalezen op:

    http://www.icj-cij.org/icjwww/idecisions/isummaries/isasummary751016.htm

    Je kunt geen beroep doen op (handels)contacten die in een ver verleden zijn aangegaan om een gebied te claimen. Als historicus moet ik overigens concluderen dat de Westelijke Sahara nooit onder Marokkaanse soevereiniteit heeft gestaan. Marokko heeft in het verleden een paar koloniale uitspattingen gehad in de richting van Mali en Soedan, maar de ‘lastige’ nomadenstammen in de Sahara liet men links liggen.

    Als puntje bij paaltje komt, is de hamvraag wat de Saharanen z̩lf willen. Het Handvest van de VN, mede ondertekend door Marokko, maakt duidelijk dat elke voormalige kolonie recht heeft op zelfbeschikking, dus de Westelijke Sahara als voormalige Spaanse kolonie ook. Het feit dat Marokko zich sinds jaar en dag met hand en tand verzet tegen het houden van een referendum maakt duidelijk dat het land Рalle mooie retoriek ten spijt Рgeen enkele boodschap heeft aan een rechtvaardige oplossing van het conflict. Het recht op zelfbeschikking is onvervreemdbaar, een halfbakken en ongedefinieerd Marokkaans autonomieplan is daarom een grove belediging voor het internationale recht.

    Overigens, het simpele feit dat Marokko zich hevig verzet tegen een referendum geeft al aan dat het land niet eens in zijn eigen propaganda gelooft: de overgrote meerderheid van de Saharanen zal in een referendum voor onafhankelijkheid stemmen, zoals bijvoorbeeld Maghreb-deskundige Nicolien Zuijdgeest verwacht. Het is hoog tijd dat de internationale gemeenschap zich eindelijk een gaat bekommeren om de Westelijke Sahara, de laatste kolonie van Afrika.

  29. Toth
    23 februari 2006 om 07:37 uur.

    Bedankt voor de heldere uiteenzetting van de standpunten. Het zal niet verwonderen dat ik me hier geheel aansluit bij Erik. De uitspraak is inderdaad glashelder en behelst geen “Westers perspectief” maar de toepassing van het Internationaal Recht op een concrete kwestie.

    De aangevoerde argumenten zoals “de normen die in het Afrika van toen golden” zijn door Marokko aangevoerd (zie onder paragraaf 84-161) en in de uitspraak verwerkt. En dat leidt dus tot de conclusie:

    ..the Court finds that neither the internal nor the international acts relied upon by Morocco indicate the existence at the relevant period of either the existence or the international recognition of legal ties of territorial sovereignty between Western Sahara and the Moroccan State.

    En de eindconclusie:

    ..the Court has not found legal ties of such a nature as might affect the application of General Assembly resolution 1514 (XV) in the decolonization of Western Sahara and, in particular, of the principle of self-determination through the free and genuine expression of the will of the peoples of the Territory.

    – tttingggg ggg –

    De “autonomieplan” is equivalent aan het spugen op het Internationaal Recht, heeft niets te maken met souvereiniteit en nauwelijks iets met autonomie, en het opvallende propagandiseren ervan zal meer te maken hebben met de verlenging van de KerrMcGee contracten met Marokko in de context van de bilaterale vrijhandelsakkoorden en het fosfaat (uranium) dan met de wens voor een “rechtvaardige” oplossing van het conflict, aangezien een contract met een illegale bezetter het papier niet waard is waar het op geschreven is.

    http://members.home.nl/szws/KMG_Background_Report_23-11-2005.pdf
    http://www.arso.org/KMG121005.htm
    http://www.oilbarrel.com/feature/article.html?body=1&key=oilbarrel_features
    _en:1116041888&feed=oilbarrel_en

    Een uitspraak uit 2002 van de VN over de oliecontracten geeft duidelijk aan dat de verdere exploratie en exploitatie in weerwil van de Saharaanse bevolking illegaal is.

    http://www.wsahara.net/legalcounsel.html

  30. jef
    24 februari 2006 om 01:58 uur.

    @ Erik & Toth

    Dat de uitspraak van de int gerechtshof tweeledig te interpreteren valt staat volgens mij vast. Immers het is niet voor niets dat er twee kampen zijn ontstaan; enerzijds landen die achter Marokko staan en anderzijds landen die Polisario ondersteunen…En ja ik weet heus wel dat er politieke & economische motieven zijn om voor of tegen erkenning van SADR te stemmen.

    Erik jij zegt: “Als puntje bij paaltje komt, is de hamvraag wat de Saharanen zélf willen” en hiermee stel je de zelfsbeschikkingsrecht als een prerequisite voor de oplossing. Hiermee ben ik het niet met je eens (EN dus ook niet met de uitspraak van de Int. Gerechtshof)…alvorens te kunnen beslissen over wel of geen zelfbeschikkingsrecht moeten we terug naar de situatie van voor de spaanse kolonisatie. Was er voor de spaanse bezetting van het gebied sprake van een Saharawiaanse souvereiniteit of op z’n minst autonoom besturingsapparaat??? Hierover zijn de meningen verdeeld..voor elk internetsite die agrumenten aandraagt voor zelfbeschikking zijn er internetsites te vinden die argumenten tegen leveren (en nee ik heb geen tijd om deze op te zoeken..)…en om nou een internetsite van “Stichting Zelfbeschikking West-Sahara” als objectief informatiebron te gebruiken lijkt me op zijn minst dubieus..

    Als we elk stam in Noord Afrika zelfbeschikkingsrecht geven uitsluitend op tribal & stamidentitiet dan zouden we kunnen eindigen met: de repuliek der Riffijnen, het Sultanaat van Bidawa,de Prinsendom van Kabilie, koninkrijk der Soussieen en de keizerdom van Touarga…Deze lijst van potentiele “onafhankelijke staten” kan ik oneindig uitbreiden want zelfs binnen deze staten zijn er nog onderverdelingen te maken in nog kleinere tribes met eigen stamidentiteit..(en dit is nog maar Noord West Afrika!!!) …Het laatste waar Noord Afrika op zit te wachten is een soort “Balkanisatie” van de regio..De oplossing ligt hem volgens mij niet in het streven naar de principiele recht tot zelfbeschikking voor de verschillende stammen en tribes in de arabische wereld, maar juist in het streven naar aansluiting bij een groter geheel. Ik ben een voorstaander van een sterk ontwikkeld UMA wat wellicht een kiem kan zijn van een Nasseriaans Verenigd Arabisch Natie….

    Gegroet,

    Jef

  31. Toth
    24 februari 2006 om 05:10 uur.

    Beste Jef, als de uitspraak is helder. Er staat duidelijk genoeg te lezen dat het Hof geen in het Internationaal Recht geldende gronden gevonden waarop Marokko aanspraak mag maken op het gebied en er wordt nog eens extra de nadruk gelegd op het recht op zelfbeschikking “door de vrije en eerlijke uiting van de wil van de mensen die het land bewonen.

    ..the Court has not found legal ties of such a nature as might affect the application of General Assembly resolution 1514 (XV) in the decolonization of Western Sahara and, in particular, of the principle of self-determination through the free and genuine expression of the will of the peoples of the Territory.

    Buiten en boven de kwestie van politieke en economische of andere mondaine motieven is er het principieel (volkenrechtelijk) recht op zelfbeschikking.

    Al de argumenten die je ook hier aandraagt zijn in die uitspraak verwerkt en gedocumenteerd aangeleverd door de Marokkaanse autoriteiten. Het Hof heeft geoordeeld dat Marokko geen geldige aanspraak kan maken op basis van die argumenten.

    De uitspraak is niet aanvechtbaar. Wat je kunt doen in het geval van het Internationaal Gerechtshof (in tegenstelling tot het Strafhof) is het gewoon negeren en je eigen verhaal verzinnen. En dat is wat Marokko heeft gedaan en dat is waar je, om eerlijk gezegd mij onverklaarbare redenen, achteraan loopt.

    Je kunt als je wilt websites afzeiken, omdat ze niet “objectief” zijn. Maar als je eerlijk wilt argumenteren moet je de informatie daarop op zijn waarde beoordelen. Die informatie is niet aanvechtbaar, maar slechts te negeren. Buiten dat bestaat er niet zoiets als “objectieve informatie.”

    Het (wanhopig vergezochte) argument van de glijdende schaal is niet relevant. De uitspraak ging hier over West Sahara en niet over enig andere zaak.

    Als de Saharoui besluiten dat jouw fantasie over een Nasseriaanse superstaat of federatie van staten of wat voor vorm dan ook een goed idee is dan zullen ze er vast aan meedoen, zoniet dan niet. Zo hoort het te zijn. Een vereniging van mensen die niet verenigd willen zijn is geen goed idee, in feite is het zo’n slecht idee dat ik eigenlijk niet kan begrijpen hoe iemand op zo’n idee komt.

  32. Erik
    24 februari 2006 om 05:10 uur.

    @ jef

    Het lijkt me nuttig de discussie over het universele recht op zelfbeschikking zuiver te houden. Binnen het internationale recht zijn er grofweg twee principes die op het zelfbeschikkingsrecht betrekking hebben. Ten eerste het principe dat elk volk recht heeft op een eigen staat, en ten tweede het principe dat er aan de voormalige koloniale grenzen niet mag worden getornd. In de praktijk heeft het tweede principe meer gewicht dan het eerste. Daarom is het geen uitgemaakte zaak dat Riffijnen en Touaregs – om maar een paar voorbeelden te noemen – recht hebben op zelfbeschikking. Op de zaak van de Saharanen zijn echter beide principes van toepassing: de Westelijke Sahara was tijdens de koloniale periode een Spaanse kolonie met grenzen die in verdragen met Frankrijk (de voormalig kolonisator van Marokko) zijn vastgelegd. Daarnaast twijfelt geen serieuze deskundige aan de culturele eigenheid van de Saharanen. De vraag die jij opwerpt over het al dan niet bestaan van een autonoom besturingsapparaat vóór de Spaanse kolonisatie, is voor het zelfbeschikkingsrecht dan ook nauwelijks relevant (alhoewel ik van mening ben dat er wel degelijk een vorm van Saharaans bestuur aanwezig was dat zelfs afgezanten naar omliggende landen stuurde). Dat zelfbeschikking voor de Saharanen leidt tot balkanisering van de Maghreb kan ik – vanwege het tweede principe – niet onderschrijven: andere bevolkingsgroepen kunnen hier geen rechten aan ontlenen.

    In de tweede alinea van je reactie geef je feitelijk aan dat je het niet eens bent met het internationale recht, gezien je de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof bestrijdt. In mijn ogen is dit een zeer gevaarlijke stelling: als het internationale recht wegvalt, hou je alleen het recht van de sterkste over. Als je deze stelling consequent doorvoert, betekent dit bijvoorbeeld dat de Palestijnen ook geen recht hebben op zelfbeschikking, een conclusie waar we toch niet heen moeten…

    Ook met jouw argument dat de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof tweeslachtig is omdat er twee kampen over bakkeleien, kan ik het niet eens zijn. De uitspraak heeft er juist voor gezorgd dat nagenoeg geen enkel land het heeft aangedurfd om de Marokkaanse aanspraken op de Westelijke Sahara te erkennen. Zelfs zeer pro-Marokkaanse landen, zoals Frankrijk, bewijzen lippendienst aan het Saharaanse zelfbeschikkingsrecht. Daartegenover staat een groot aantal landen dat de Saharaanse Republiek heeft erkend.

    Ten slotte betrek je Nassers experiment van een Verenigde Arabische natie bij deze discussie. Ik begrijp niet helemaal waarom je nu juist dit voorbeeld noemt. De Verenigde Arabische Republiek – een fusie tussen Egypte en Syrië – heeft maar een aantal jaren bestaan en is een grote mislukking gebleken. De Arabische wereld vormt geen politieke eenheid en ik kan het me niet voorstellen dat hier op korte termijn verandering in komt. Mocht het ooit komen tot een verenigde Arabische natie, dan hoop ik van harte dat de verschillende landen, waaronder de Westelijke Sahara, uit vrije wil kiezen voor deelname.

  33. Erik
    25 februari 2006 om 10:38 uur.

    @ jef en Toth

    De berichten van Toth en van mij hebben elkaar gekruist (waarschijnlijk vanwege de moderatie-wachttijd), vandaar dat er nu wat dingen dubbelop staan.

    @ Toth

    Leuk om te zien dat er nog mensen zijn die zich daadwerkelijk hebben verdiept in de Westelijke Sahara. Als ik erover begin krijg ik meestal een paar schaapachtige blikken toegeworpen, z̩lfs van mensen die zeggen zich veel met mensenrechten en het internationaal recht bezig te houden. Je voelt je dan wel eens een roepende in Рhoe ironisch Рde woestijn.

  34. amore
    25 februari 2006 om 01:19 uur.

    laat sahara op afstand en over mensenrechten praten hier in deze
    beschaafd westers landen is te kort aan mensenrechten
    ik snap niet dat jullie bemoein met iets waar totaal niets mee
    te maken hebben .waarom zeuren jullie niet over onze enclave
    ceuta en melilla,die nog steeds in handen van jullie bondgenot SPANJE .en daar besteed geen land aandacht over,marokko laat
    sahara nooiet los het is onze land en zal niets anders worden
    besteed aandacht aan bezette gebieden in palestina,kaart dat aan
    bij de mensen van de organisatie of bij jullie leiders
    praten over esrael is taboe in europa

  35. Erik
    26 februari 2006 om 12:51 uur.

    @ amore

    Jammer dat deze discussie – zoals zo vaak – dreigt te verzanden in emoties en wij-zij-tegenstellingen. Je gaat helaas volledig voorbij aan mijn argumenten, ik betwijfel of je ze überhaupt hebt gelezen.

    Ik ben blij te lezen dat je je het lot van de Palestijnen aantrekt. Dat doe ik namelijk ook en ik ben – waarschijnlijk net als jij – van mening dat Israël zich onmiddellijk volledig moet terugtrekken uit de Palestijnse gebieden. De israëlische bezetting van Palestina is – net als de Marokkaanse bezetting van de Westelijke Sahara – in strijd met het internationale recht. Ik kan niet voor het ene volk opkomen en het andere vergeten. In mijn ogen is dat hypocriet.

    Waarom zou ik (als westerling) niets mogen zeggen over de situatie in de Westelijke Sahara? Het internationale recht geldt overal, de mensenrechten zijn universeel. Ik mag hier niet alleen een mening over hebben, ik vind zelfs dat ik de morele plicht heb me hier mee bezig te houden. Als iedereen zich alleen maar mag bemoeien met zijn eigen regio, kan niets meer besproken worden. Dan zouden jij en ik ons ook niet meer mogen uitspreken tegen de Amerikaanse bezetting van Irak of de Israëlische bezetting van Palestina. Dat lijkt me toch niet de bedoeling.

  36. Toth
    26 februari 2006 om 05:40 uur.

    “Kijk niet aldoor naar ons, kijk eens naar hen.” Met hetzelfde verwijt komen sommige Israeli en – moet ik zeggen: vooral – niet-Israelische zionisten. En een niet verwaarloosbaar gedeelte wijst dan, niet geheel toevallig, naar West Sahara.

    Tegen de invasie in Afghanistan protesterende kwamen de meesten, eigenlijk nogal onorgineel, met het verwijt dat ik me niets gelegen laat aan het onderdrukken van vrouwen

    Tegen de oorlog tegen Irak demonstrerende kwamen o.a. Afshin Ellian met het verwijt, waarom wij (de meerderheid van de Nederlanders, net als in alle Europese landen inclusief Engeland waren tegen oorlog http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/2747175.stm, maar ja democratie he?) niet tegen Saddam Hussein demonstreerden. Anderen gingen nog verder en de media, vooral VARA radio, deed zijn best om deze achterlijke redeneertrant te populariseren.

    Ik zie dit soort pogingen tot het delegitimeren van hen onwelgevallige politieke stellingnames als een betrouwbare indicatie dat ik op het goede spoor zit.

  37. amore
    26 februari 2006 om 05:42 uur.

    erik
    wat weet je nou percies over sahara ,en wat over marokkanen
    die nog vast zitten in tindouft algerij vanaf 1975,wist je in die tyd
    dat polisario kenderen ontvoerd uit sahara in zij naar cuba
    gestuurd om ze daar heeft gehersenspoeld.
    ERIK ik ben ook voor recht voor alle mensen in de wereld,zoals ik
    altyd zeg .het westen heeft alle schuld dat in die landen alle
    rechten wordt geschonden,erik waarom sluit europa haar ogen dicht
    wat in palistina gebeur voor moorden die woradt dagelijks gepleegd
    hoelang zal EU. nog schuldig voelen wat is gebeurd met joden

Plaats je reactie